27 août 2010
Le 28 mai 2010, l’avocate et militante des droits de l’homme Le Thi Cong Nhan est arrêtée dans un cybercafé de Hanoi devant les yeux de Claude Dupras, un ingénieur canadien à la retraite et analyste politique, de passage dans la capitale vietnamienne pour tourisme.
Le 14 août 2010, Radio Nouvel Horizon a mis en relation par téléphone Mlle Le Thi Cong Nhan et M. Claude Dupras. Ils relatent les événements de cette journée ainsi que leur vision de la situation politique au Vietnam.
Le blog politique de Claude Dupras : http://claudedupras.blogspot.com/
Interview Le Thi Cong Nhan et Claude Dupras
14 août 2010
Radio Nouvel Horizon : Bonjour M. Dupras.
Claude Dupras : Je suis très contente d’entendre sa voix.
Le Thi Cong Nhan : [laugh] Me too. It’s great hearing you. I have just told that I have forget you but a young man send me the link to your blog and everything is coming back. It’s a very nice surprise and exciting to me. Nice to talk with you.
Claude Dupras : I was very happy finely to be and contact with you because after we met, I find the situation impossible and I wrote. Now I hear your voice and you seem to be happy. Good.
Le Thi Cong Nhan : I’m very happy now. I think it’s the arrangement of the God. So we can talk to each other again.
Radio Nouvel Horizon :Le 28 mai dernier, peu avant d’être interpellée par la sécurité publique dans un cybercafé, vous avez remis un petit papier à M. Claude Dupras dans lequel vous lui demandiez de prévenir l’ambassade des Etats-Unis, le Parlement Européen et les ONGs de défense des droits de l’homme de votre arrestation. Pouvez-vous nous raconter cette histoire ?
Le Thi Cong Nhan : Oui, comme cela a été relaté sur le blog de Claude, lui et moi, nous convoitions le même siège dans le cybercafé. Et il me l’a gentiment cédé. J’étais assez paniquée à ce moment là car j’étais suivie par des policiers en civil. La plupart des gens ne les reconnaissent pas. Mais moi, j’ai l’habitude de voir leur visage et j’étais sûre que j’allais être arrêtée prochainement. Dans cette situation critique, j’avais besoin de l’aide d’une personne étrangère pour donner l’alerte sur mon arrestation. Et selon moi, cette rencontre est un signe du destin car j’ai bien choisi la personne à qui demander l’aide. Je le remercie pour ce qu’il a fait.
Claude Dupras : J’ai été surpris. Ca a été un moment que je n’oublierai pas. C’était une jeune fille qui avait l’air sérieuse et qui était tout à fait calme et qui m’avait fait genre de signe comme quoi elle voulait s’asseoir près de la fenêtre. Je n’ai pas eu d’objection, je lui ai laissé ma place. Et puis plus tard, elle m’a glissé son mot en disant qu’elle était surveillée, qu’elle s’apprêtait d’être arrêtée. C’est là que je me suis demandée ce que je ferais pour l’aider et comment. La question que je me suis souvent posée après : pourquoi elle est allée se cachée pour se faire arrêter. Est-ce que de toute façon elle se faisait arrêter ou si en allant dans ce café elle savait qu’elle était dehors de l’interdiction d’assignation à résidence. Est-ce qu’elle voulait volontairement être arrêtée. Quel était le but exact de cette sortie pour elle à au High Land café à Hà Nội ?
Le Thi Cong Nhan : Ce jour là, j’avais avait rendez-vous avec 2 américains qui m’avaient contacté par téléphone quelque jours auparavant et qui semblaient vouloir me rencontrer pour un interview pour la démocratie. Elle leur a donné RDV dans ce café internet et elle savait qu’en sortant elle allait, tôt ou tard se faire arrêter. Mais elle avait l’espoir de les rencontrer. Mais malheureusement, j’ai été arrêtée avant de rencontrer ces personnes. On m’a libérée tard dans la nuit, ce jour-là. Par la suite les 2 personnes qui m’ont donné ce rendez-vous ne se sont pas re-manifestées et je n’ai plus eu de contact avec eux.
Claude Dupras : Evidemment, elle doit fait tout ce qu’elle peut pour essayer de se faire connaitre. Elle peut aussi faire attention pour ne pas être reprise et remise en prison pour une période plus longue qu’une journée. Lorsqu’elle était en prison, dans quelle condition était elle au point de vue la qualité de la prison, la nourriture, la liberté qu’on pouvait avoir ? Dans quelle condition physique était la prison ?
Le Thi Cong Nhan : Je suis assignée à résidence mais je peux sortir pour faire des achats quotidiens, les achats de première nécessité comme la nourriture. Mais dès lorsque sort pour rencontrer des gens, particulier des étrangers, je suis tout de suite arrêtée par la police. Je n’ai pas non plus le droit de travailler. Je ne peux donc exercer mon métier d’avocat. Mes conditions de vie ne sont pas faciles car toujours sous surveillance de la police qui n’hésite pas de violer les droits de l’homme en cas de besoin pour éviter qu’elle parle aux étrangers ou aux média.
Radio Nouvel Horizon :Récemment, les autorités vietnamiennes ont publié une revue sur les droits de l’homme. Qu’en pensez vous ?
Claude Dupras : J’ai été mis au courant de ce document au mois de juillet. Je l’ai lu. J’ai écrit même un blog dessus que j’ai intitulé « Vietnam, les démocrates sont des terroristes ». Parce qu’il semble que dans ce document là, le ministre des affaires extérieures du Vietnam M. Nguyen Gia Khiêm a eu l’audace d’attaquer des gens qui défendent un peu la démrocratie et les droits de la personne en les traitant de « forces hostiles », « des gens qui nuisaient au développement du pays », etc… Je pense que c’est révoltant de voir cela mais je ne suis pas surpris car de toute façon ces gens ont le pouvoir et veulent le maintenir, vont tout faire pour empêcher ceux qui veulent répandre une idée différente. Leur but principal est d’éliminer complètement la liberté d’expression au Vietnam pour des gens comme Madame Cong Nhan qui sont jeunes mais qui pensent que la démocratie c’est important pour la liberté individuelle. C’est ce que j’ai compris du document vietnamien. On disait que ceux là sont comme des « terroristes ». Ils détestent les activistes qu’ils qualifient de groupe terroriste et qualifient tous les autres de terroristes et jusqu’à un certain point, moi aussi, je suis un terroriste. Je ne suis pas d’accord avec eux. Au Vietnam, on devrait avoir une certaine démocratie parce qu’ensemble quand on regarde ça de façon objective. Si le capitalisme peut sauver le communisme au Viet Nam, si aujourd’hui il y a un gros développement,si ça marche bien au point de vue économique, ça se développe bien. La pauvreté baisse. A cause de ça les dirigeants du parti communiste au pouvoir ont décidé de laisser l’initiative personnelle, la liberté économique aux gens. C’est le capitalisme jusqu’à un certain point aujourd’hui les sauve. S’ils avaient maintenu le système comme avant, il y aurait des mouvements dans la foule vietnamienne contre le gouvernement parce qu’il n’y a pas de liberté.
Le Thi Cong Nhan : Je vous remercie de l’intérêt que vous portez pour le Vietnam, plus précisément du fait que soutenez la démocratisation du Vietnam. D’autant que les personnes étrangères qui s’intéressent à la situation des droits de l’homme au Vietnam ne sont pas si nombreuses que cela.
Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit sur la revue des droits de l’homme au Vietnam. J’ajoute que cette publication n’est pas destinée à faire croire à l’opinion publique internationale qu’il y a des droits de l’homme au Vietnam. Mais elle est plus destinée à leurrer les vietnamiens à l’intérieur du pays qui souffrent d’un manque d’informations et qui ne sont pas forcément au courant des droits et des devoirs de chacun. Le niveau de conscience des vietnamiens sur les droits de l’homme et sur ce qui peut prétendre comme droit est très faible. Et le régime fait tout pour les maintenir dans l’ignorance. D’ailleurs, le fait que le rédacteur en chef de cette publication soit un général de police témoigne beaucoup de la volonté du régime à maintenir fermer toute vélléité de changement politique du pays. Pour eux l’objectif est de rester au pouvoir le plus longtemps possible. Chaque jour au pouvoir est un jour gagné pour eux, pour gagner de l’argent, pour profiter de la corruption et pour asservir le peuple vietnamien. J’affirme que cette revue n’est pas un destinée aux occidentaux parce que personne n’est assez dupe pour croire à tout ce qui écrit dedans à l’étranger. En revanche au Vietnam, parce les gens sont peu informés, ils sont influençables.
Claude Dupras : Je comprends ce qu’elle dit. La voie de l’information semble totalement contrôlée. Et s’il y a des gens qui veulent la liberté d’expression, tout de suite ils sont arrêtés, même emprisonnés comme j’ai pu constaster. Ce qui me surprends c’est que j’ai fait le tour du Vietnam seulement 10 jours. Cela n’a pas été long. Je suis parti d’Ha Noi. Je suis monté à Ha Long. Je suis allé au Centre à Hue, à Hoi An, Da Nang puis à Ho Chi Minh. Comme dans ma vie j’ai fait un peu de politique. Je m’informe de tout ce qui se passe. Comment est le gouvernement. Quelle est la qualité de vie des gens, etc…Et je leur demandaient de ce qu’ils pensaient de la politique et du gouvernement. Evidemment, les gens hésitent pour me parler mais globalement, ils aiment écouter et me parler. Ils disaient qu’ils ont eu une guerre pendant 100 ans puis on a eu 5 guerres et on a gagné chaque guerre. C’est le parti communiste qui nous a fait gagner. Aujourd’hui on gagne mieux notre vie parce qu’on est libre économiquement de faire du commerce. Moi, j’ai resenti que le parti communiste vietnamien était relativement populaire au Vietnam. Et je me demande pourquoi s’ils sont aussi populaires, ils ne laissent pas les autres partis s’exprimer. Car si demain il y a des élections au Vietnam, peut-être que je me trompe mais je crois que le parti communiste serait réélu. Par contre il y aurait des gens de l’opposition qui seraient aussi élus et qui pourraient faire valoir d’autres idées. C’est ça qui me surprend. C’est comme s’ils ont peur de ne pas avoir le pouvoir à tout prix. C’est une question que j’aimerais poser à Mlle Nhân : même s’il y a la démocratie, même s’il y a des élections libres, les communistes gagneraient quand même les élections ?
Le Thi Cong Nhan : De manière spotannée, chaque vietnamien, lorsqu’il discute avec un étranger, ne dit pas tout ce qu’il pense parce qu’il a peur d’être surveillé et d’être dénoncé par quelqu’un d’autre qui pourrait l’entendre. Il va forcément enjolivé les choses, ne va rien dire de mal sur les autorités devant un étranger qu’il ne connait pas avec qui il a peu de confiance. C’est devenu un réflexe naturel chez les vietnamiens. Il faut prendre des précautions ce qui est dit avec des gens qu’on connait peu. En revanche lorsqu’il y a la confiance qui s’installe entre le vietnamien et l’étranger parce qu’il connait depuis longtemps, c’est là que l’on connait vraiment ce qu’ils pensent vraiment du régime et des autorités du Parti communiste.
Sur la question du multipartisme, le Parti communiste vietnamien ne veut pas la concurrence parce que la concurrence signifie qu’un jour ils risquent de perdre leur pouvoir. Or pour eux perdre leur pouvoir est inconcevable dans leur doctrine dans leurs écoles idéologiques. Le pouvoir est obligatoire pour le communisme vietnamien. C’est inscrit dans la constitution. Ils sont prêts à utiliser toute la force dont ils disposent pour garder ce pouvoir. En comparaison elle prend l’image du gâteau que seul le parti communiste Vietnam peut manger. Il n’est pas concevable pour le Parti communiste vietnamien de le partager avec un autre parti ou un autre mouvement politique. Ce sont des choses qui lui ont été dites lorsqu’elle était en prison et lorsque sa mère a été interrogée par la police politique. C’est un gâteau qu’on ne partage pas.
Radio Nouvel Horizon :Les autorités vietnamiennes disent toujours qu’il n’y a pas de prisonniers politiques au Vietnam mais seulement des personnes qui ont enfreint les lois vietnamiennes. Que pensez vous de cete affirmation ?
Claude Dupras : Je pense que c’est une farce. A l’extérieur du Vietnam ceux qui connaissent un peu la politique du Vietnam, lorsqu’ils entendent des choses comme cela, ces propos sont impossibles. Ces gens là briment la liberté des autres et en réaction les autres détestent le gouvernement et cela bloque le développement du pays. Je pense qu’ils se trompent en disant cela. Je pense que c’est ridicule comme position.
Le Thi Cong Nhan : En tant qu’avocate, je peux dire qu’au Vietnam, le régime possède tout un tas de lois et d’articles du code pénal qui sont tellement vagues que tout le monde peut être incriminé par ces lois. Par exemple l’article 88 du code pénal dont j’ai été reconnue coupable, à savoir de la propagande contre l’Etat et le Parti communiste. A chaque moment, à chaque instant, chaque vietnamien peut tomber sous la coupe de cet article là pour peu que le régime ou les autorités le veuille. C’est tellement vague que n’importe qui à n’importe qui peut tomber un jour ou l’autre dessus. Un autre article c’est l’article 258 du code pénal qui consiste à dire que des abus de démocratie pour porter atteinte contre la souveraineté ou la sécurité de l’Etat. Et le fait que le Vietnam ressort toujours les mêmes arguments c’est-à-dire que je ne suis pas une prisonnière politique mais j’ai quand même violé l’article 88 du code pénal. Cela permet juste de sauver la face et dire que je suis une prisonnière de droit commun, pas une prisonnière politique. Ce sont des choses risibles mais sont tristes car cela montre qu’il n’y a pas état de droit au Vietnam.
Claude Dupras : je pense que c’est vrai parce que ce sont des lois non précises sont fait spécifiquement pour emprisonner ceux qui défient publiquement le gouvernement. C’est intolérable. Ca montre bien que c’est une gang au pouvoir plutôt que le vrai gouvernement.
Radio Nouvel Horizon :M. Dupras, nous sommes en ligne depuis une heure maintenant. Avant de quitter l’antenne, avez-vous un message à passer à Melle Le Thi Cong Nhan et ainsi qu’à nos auditeurs ?
Claude Dupras : Premièrement, je veux féliciter Melle Nhân pour sacrifier la qualité de sa vie pour la cause de ses concitoyens du Vietnam. C’est rare qu’on rencontre des personnes qui sont prêts à faire des choses comme cela. Même étant en prison, elle continue quand même. Je pense que c’est admirable. Un jour, lorsque le Vietnam sera indépendant dans le sens où les vietnamiens pourront élire ceux qu’ils veulent, Melle Le Thi Cong Nhan se rappellera de ces moments là. Et le petit mot jaune qu’elle m’a donné, je le conserve précieusement. Je vais même l’encadrer pour le laisser dans mon bureau et transmettre plus tard à mes enfants pour montrer comment avec le temps un gouvernement peut changer. Ce qui m’inquiète le plus c’est comment faire pour changer de situation dans une période relativement courte ? Et comme vous l’avez dit tantôt, les vietnamien au pays sont endoctrinés, sont mal informés, ne savent pas ce qui se passent ailleurs et reçoivent seulement la communication gouvernementale, de la gang qui est au pouvoir. Par contre ailleurs, il y a quelques gouvernements comme les Etats Unis, du Canada et autres en pression sur le gouvernement communiste pourqu’il respecte les droits de la personne.
Même s’il respecte les droits de la personne cela ne dit pas qu’il y aura un gouvernement élu démocratiquement au Vietnam. Qu’est ce que vous faites actuellement pour que tous les vietnamiens qui sont mal informés ont un ou plusieurs parents parfois au Canada, en Amérique et partout dans le monde. La diaspora vietnamienne est importante et elle et large dans le monde. Toutes ces personnes là peuvent parler à leurs parents chez eux, leur donner les arguments, leur expliquer des choses, les amener à comprendre davantage que ce gouvernement là doit être remplacé. Est-ce que le mouvement pour changer le Vietnam est indépendant et grand ? Par exemple, je vis à Montréal, au Canada et il y a beaucoup de vietnamiens. Et j’ai eu beaucoup d’employés qui sont vietnamiens, jamais un de ceux là me parle de l’indépendance du Vietnam, de la situation du Vietnam, etc… Est-ce qu’il existe un mouvement au Québec, à Montréal, au Canada pour l’indépendance ou la démocratie au Vietnam, est-ce qu’il est organisé mondialement pour que cette dernière guerre que les vietnamiens devraient gagner c’est celle de leur indépendance politique et le respect de l’expression ? Comment est elle organisée ? Est-ce qu’on peut parler de cela ou se sera pour une autre occasion ?
Le Thi Cong Nhan : M. Dupras, si vous me permettez je voudrais vous considérer comme un ami bien que cet ami est bien plus âgé que moi. C’est inespéré pour moi de pouvoir vous entendre de nouveau après ce jour de coïncidence du 28 Mai. Je suis très heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd’hui. Sur le mouvement de démocratie au Vietnam, les militants ne sont pas très nombreux. Il n’y a même pas un millier de voix dissidentes et de démocrates vietnamiens parce que le combat est très difficle et qui contraste un régime qui est prêt à tout pour les persécuter, pour les dissuader. Mais tous les démocrates gardent leur foi en l’avenir car ils croient à la justesse de leur combat. Et dans cette difficulté avoir des amis à l’étranger comme vous est une chose très réconfortante et cela permet que des voix comme vous puissent porter les messages des militants Vietnam pour la démocratie dans les instances internationales parmi les personnes qui vivent à l’extérieur du Vietnam. Le fait d’avoir un ami comme vous permet de ne pas sentir isolé tout seul dans le pays. Le peuple Vietnam doit se libérer de lui-même pour sortir de la dictature et pour intégrer dans la modernité de la communauté internationale. Je voudrais vous serrer la main. Je prie Dieu pour que vous restiez en bonne santé et plein de bonnes choses vous arrivent.
Claude Dupras : Je la remercie beaucoup et je lui souhaite une bonne santé, de qualité, de résistance et de courage. Cela ne sera pas facile de risquer sa vie. Je l’admire beaucoup. S’il y a quelque chose que je peux faire à n’importe quel moment, elle n’hésite pas de m’envoyer un mot ou par vous que je puisse lui écrire un message sur internet qui concerne quelques points particuliers. Je la félicite et je la remercie. Bonne chance.
Le Thi Cong Nhan : J’aimerais ajouter une dernière chose. Il est regrettable que les gouvernements occidentaux soient aussi timorés pour la critique des régimes dictatoriaux en particulier le régime communiste comme le VIETNAM. Il est dommage de garder une trop grande distance et une non ingérance sur l’équation des droits de l’homme et de démocratie car les gouvernements occidentaux ont tendance à privilégier l’économie plus que les droits de l’homme. Il n’y a pas de raison de rester aussi timoré dans la critique parce que le Vietnam a plus besoin de pays riche comme le Canada et la France que l’inverse. Il faut que les gouvernements occidentaux soient plus fermes vis-à-vis du régime vietnamien. Vous et moi, en tant que citoyens français et canadiens, nous avons notre mot à dire envers nos dirigeants pour que ce message soit entendu.
Claude Dupras : Elle a raison. J’ai déjà dit au Premier Ministre de mon pays. Je vais lui écrire un autre mot bientôt parce que je suis persuadé que c’est une des questions la plus importantes que ces situations soient dénoncés non seulement par les individus comme Mlle Nhân mais aussi par des gouvernements qui ont une puissance économique. Il y a une chose que je veux vous dire en terminant que non seulement mille personnes, quelque chose comme ça. Moi, après l’avoir rencontré avec mon épouse au Centre du Vietnam, on était à HCM-ville. Et chaque jour à plusieurs occasions j’ai demandé à des vietnamiens qui étaient avec moi s’ils connaissaient Melle Nhân. Et partout on m’a dit oui. Quand je leur demandait quelles sont les personnes qui défendent l’indépendance du Viet Nam et à chaque occasion ils ne donnaient un ou deux noms. Et tout haut le nom de Melle Le Thi Cong Nhan était parmi ceux qu’on me donnait. Ils disaient que son travail était connu et elle est prête à donner toute sa vie pour sa cause qu’elle sache que beaucoup de gens dans son propre pays sont très sympatiques et savent ce qu’elle fait.
Radio Nouvel Horizon :Merci à vous deux pour cet entretien.
